НАТАН ЩАРАНСКИЙ: "Наивных в Израиле становится все меньше"

В одном из своих выступлений президент США Джордж Буш отметил, что мир на Ближнем Востоке будет установлен, когда руководство палестинской автономии пойдет по демократическому пути. «Не буду скрывать, что это высказывание президента родилось не на пустом месте — за 4 дня пребывания в США я с его ближайшими помощниками обсуждал условия мирного урегулирования в нашем районе. Речь президента в какой-то мере явилась отражением наших переговоров и выработанных нами формулировок», — так прокомментировал выступление президента США министр по делам диаспоры и Иерусалима Натан Щаранский. О наболевших проблемах Израиля, недавно отметившего 56-ю годовщину провозглашения независимого государства, с Натаном Щаранским беседовал корреспондент «Алефа». — Каково ваше мнение об операции по ликвидации шейха Ясина? — Меня удивила позиция России в этом вопросе. Страна, руководитель которой заявил, что «террористов мы будем мочить в сортире», заняла на сей раз не совсем понятную позицию. Правительство Израиля прибегло к такой мере, так как поводов было немало, в частности, последний теракт в Ашдоде. Нам было известно, что именно шейх Ясин последнее время во многом определял, когда и какие теракты надо осуществлять. Под его идейным и практическим руководством были совершены самые жестокие террористические акты. Как при этом Россия может осуждать нас за то, что мы уничтожили духовного отца террористов-смертников? — Но ведь, если верить прессе, миллионы людей в разных странах мира выступили с осуждением убийства Ясина. — Во-первых, надо знать и понимать, кто такие эти миллионы людей. Разве США, прилагая неимоверные усилия для поисков бен Ладена, не понимают, что, когда он предстанет перед судом и получит по заслугам (а это, я верю, когда-нибудь произойдет), на защиту этого духовного лидера встанут миллионы людей. И тем не менее США делают все, чтоб приблизить день суда над террористом № 1, потому что они понимают, что нет другого способа прекратить террор, кроме как уничтожать вождей террора. Между бен Ладеном и шейхом Ясином нет разницы: и тот, и другой — идеологи и руководители террористических организаций. — Как удалось Арафату обвести вокруг пальца так много политиков? — Это отчасти объяснимо, в особенности в Израиле. Вера в возможность скорого восстановления мира так велика и в Израиле, и в западном обществе, что и политические деятели, и простые люди готовы верить кому угодно, лишь бы дать шанс миру. В бывшем СССР я долгое время был диссидентом. Мы, диссиденты, сидя в тюрьме, читали отчеты о мощном движении за мир в Западной Европе. Лидеры этого движения встречались с единомышленниками и коллегами из Советского Союза. Но эти «борцы за мир», за немедленное возвращение «першингов» из Европы в США настойчиво продолжали свое дело. А рядом со мной в тюрьме находился активист движения борьбы за мир, который выступал за возвращение советских ракет из Восточной Европы. За это его посадили в тюрьму. Вот вам — двойной стандарт. При этом «сторонники мирного урегулирования» в Западной Европе пускали слезы умиления. Они готовы были верить Советскому Союзу, Брежневу, Андропову, кому угодно, лишь бы оставался шанс на мир. И в этом — ошибка всего свободного мира: там готовы верить любому диктатору, который способен обеспечить стабильный мир. Но западная демократия совершенно игнорирует тот факт, что у диктаторов другие интересы. Между диктатурой и демократией существует принципиальная разница. С одной стороны, и те, и другие хотят остаться у власти как можно дольше. Но демократия зависит от народа, поэтому лидер должен делать то, что хочет народ. Или хотя бы делать вид, что делает. Если можно избежать войны и достигнуть мира — это будет именно то, чего хочет большинство. Диктатор не зависит от народа, а вот народ зависит от диктатора. Диктатор должен держать народ под контролем, и для этого он постоянно мобилизует его на «священную войну». Именно поэтому Советский Союз мог заключать любые мирные договоры с США и при этом посылать войска в Анголу, Афганистан, на Кубу и так далее. И у Арафата совершенно другие интересы. Он может подписывать в Осло любые договоры — это нужно, чтобы выжить его режиму. — Как вы относитесь к ословскому соглашению? — Я сначала поддержал мирное соглашение, подписанное в Осло. Но уже через десять дней изменил свое отношение к нему, о чем опубликовал статью. Я не согласился с оптимизмом наших миротворцев Рабина и Переса в отношении того, что для Израиля диктатор Ясир Арафат — замечательный партнер. Он, мол, без верховного суда, без организации защиты прав человека, без свободной прессы сам расправится с «Хамасом». И сделает это значительно быстрее и проще, чем все мы. Я же в упомянутой выше статье писал о том, что для диктатора единственный способ удержаться у власти, держать в страхе и рабстве свой народ — это убедить его в существовании внешнего врага, в необходимости борьбы с ним до последней капли крови. А кто, кроме Израиля, может быть врагом палестинского народа? И тогда уже было понятно в 1993 году, что с «Хамасом» Арафат бороться не будет. — Есть ли у Арафата реальные противники среди самих палестинцев? — Есть. Это средний класс: бизнесмены, врачи, юристы. Они понимают, что сегодня, когда они живут в условиях коррумпированной структуры, это ограничивает их экономическую и интеллектуальную свободу. Эти люди — наши естественные союзники. Но это должен понимать весь свободный мир. Арафата надо убрать и поддерживать этих людей. Эти люди заинтересованы в своем государстве, они заинтересованы в нормальной демократической жизни. Вот с ними я готов вести переговоры, договариваться и о границах, и о территориях. — То есть вы смотрите в будущее с оптимизмом? — Да. Во-первых, я уверен, что уничтожить государство Израиль не удастся никогда и никому. Другое дело — какую цену мы платим и будем платить за наше существование. Но жизнь подтверждает, что народ Израиля за ценой не постоит. Кроме того, израильтяне считают, что бороться с террором надо противостоянием, а не ублажая его. И мне казалось, что Европа, да и Россия будут с гораздо большим пониманием и сочувствием относиться к нашей беспощадной борьбе с террором. Правда, по мере продвижения терроризма по земному шару что-то изменяется и в политических взглядах людей. — Остается ли место в этой беспощадной борьбе для мирного диалога? — Сторонников мира очень много. И я сам — в их числе. Но полное уничтожение возродившегося Израиля намного хуже, чем война. Когда говорят о мире, а на самом деле предлагают пути, которые ведут к гибельному исходу, то оставаться на мирных позициях невозможно. Есть люди, которые наивно полагают, что если мы будем достаточно благородны, щедры по отношению к нашим врагам, мир получится сам по себе, так как все народы хотят мира. Нет сомнения, что те, кто породили процесс в Осло, были полны таких наивных надежд. Все, что произошло после мирных соглашений в Осло, доказывает, что для нас, израильтян, невозможно проявление наивности и слабости в сложившейся ситуации. При этом наивных людей в Израиле становится все меньше и меньше. И недаром сторонники этих наивных концепций на выборах потерпели полное поражение. Я уверен, у нашей страны есть будущее, светлое будущее.

---

Система точечных ударов и политика «двойных стандартов»

Журналист Эльдад Бек опубликовал в газете «Едиот ахронот» беседу с Эвардом Джереджаном, старейшим американским дипломатом, «пережившим» за время службы восьмерых (!) президентов. Джереджан в разное время был послом США в Израиле и Сирии, имеет обширные связи на Ближнем Востоке, возглавляет Институт международных отношений имени Джеймса Бейкера и входит в ближайшее окружение президента Джорджа Буша-младшего. — Что вы думаете об израильской системе точечных ликвидаций? — И палестинские теракты-самоубийства, и израильские ликвидации — это тактические действия, не способные привести к политической стабильности. Военными способами арабо-израильскую проблему не решить, нужно вернуться к переговорам. «Дорожную карту» ведь никто не отменил. Нужно приемлемое для обеих сторон решение. Убийство шейха Ясина — последний всплеск этого насилия. И израильтяне, и палестинцы должны четко представлять свои конечные цели, иначе достичь соглашения будет невозможно. — Значит, сейчас не хватает именно понимания конечных целей? — Есть некая теоретическая перспектива, но нет истинного стремления лидеров с обеих сторон добиться урегулирования. Они не готовы идти до конца. — Можно ли побудить их к этому? — Непонятно, каких границ хотят палестинцы — 1967 или 1948 года? Существует еще и проблема права палестинских беженцев на возвращение. Сейчас период промежуточных мер — строительства забора безопасности, одностороннего ухода из Газы. Все это означает, что переговоры об окончательном урегулировании отодвигаются в будущее. Ближайшие годы — это годы ожидания, и можно лишь надеяться на то, что возникнет новая реальность, которая создаст условия для прекращения насилия. — Достиг ли Запад своих целей в борьбе с исламским терроризмом? — Мы одержали победу в Афганистане. Говорить о победе в Ираке пока рано, необходимо добиться стабильности. Если этого не произойдет в ближайшие два-три года, то Ирак станет дестабилизирующим фактором для всего Ближнего Востока. А. ПАВЛОВ